00:00:00: Aber dieser Nimbus, alles was aus der Natur kommt ist sanft und gut verträglich.

00:00:04: Das wissenschaftlich betrachtet einfach Quatsch!

00:00:09: Hallo und herzlich willkommen bei Kraut im Ohr.

00:00:11: Deinem Wildkräuter-Podcast für alle die mehr über Wildkräute und Heilpflanzen erfahren möchten.

00:00:16: Am Mikro ist Moe und heute machen wir einen Ausflug in die Wissenschaft und studieren mit einem wahren Experten, was die Pflanzen im Innersten zusammenhält.

00:00:25: Es geht um die pharmazeutische Biologie, konkret um pflanzliche Stoffe, die unter Laborbedingungen nach allen Regeln der Analyse untersucht werden.

00:00:36: und in dieses spannende Thema nimmt uns Prof.

00:00:38: Dr.

00:00:38: Robert Fürst mit in die Petrischalen.

00:00:41: Er erforscht celluläre und molekulare Wirkungen von entzündungshemmenden Naturstoffen.

00:00:47: Für seine Arbeiten zu pflanzlichen Extrakten wurde er von der Gesellschaft für Arzneipflanzen und Naturstoffforschung ausgezeichnet.

00:00:56: Robert Fürst lehrt an der Ludwig-Maximilians-Universität in München pharmazeutische Biologie, ist Apotheker und Biochemiker.

00:01:06: Und wie die Forschung und eher Vorgehen und welche Wechselbeziehungen zwischen Wildpflanzen und Wirkungen bestehen – darüber erfahren wir jetzt mehr!

00:01:18: Mein Name ist Robert Fürst, ich bin Professor für Pharmazeutische Biologie eines der fünf Kernfächer innerhalb der Pharmazie an der Ludwig-Maximilians-Universität München und bin dort zuständig wie so schön heißt für die volle Breite der Lehre.

00:01:31: Und natürlich auch der Forschung in diesem Fach!

00:01:35: Ja, und dann decken Sie doch mal unser Interesse für dieses Fach.

00:01:39: Wie sind sie dazu gekommen?

00:01:41: Und eben auch warum haben sich die Heilpflanzen oder die Arzneilpflanzen bei Ihnen so verfangen?

00:01:48: Das Fach ist das älteste Fach innerhalb der Pharmazie.

00:01:53: gestartet hat alles begonnen mit Heilpflanzen.

00:01:57: in der Tat weil dass die ersten dem Menschen zur Verfügung stehenden Nennen wir es mal Arzneimittelwaren.

00:02:05: Arzneimetel nicht in unserem modernen Sinn, aber natürlich haben die Leute sich früher auch gefragt was kann ich denn nehmen damit's mir bei einer Erkrankung besser geht?

00:02:12: und so hat alles angefangen.

00:02:13: das haben uns von den Tieren abgeschaut muss man ehrlich sagen hat nicht der Mensch erfunden aber hat er mitgenommen Und insofern ist die... Das was wir pharmazeutische Biologien nennen In der Tat einfach das älteste Fach.

00:02:23: Alles geht auf Pflanzen Aber auch Mineralien tatsächlich zurück.

00:02:26: Das Fach hat sich aber enorm erweitert muss man sagen.

00:02:31: Wir haben uns von den Pflanzen, ich würde jetzt nicht sagen wegbewegt aber wir haben es drastisch natürlich erweitert mit den modernsten Arzneimitteln die wir überhaupt zur Verfügung haben.

00:02:40: Denn das Fach geht zum Beispiel auch in die sogenannten Biologika hinein also Antikörpertherapien beispielsweise umfasst aber auch Gen- und Zelltherapie.

00:02:50: Da sieht man also da ist mal an der Spitze des ganz modernen was es in der heutigen Zeit gibt.

00:02:54: Also Sie sehen Es geht wirklich von der Arzneipflanze und den Naturstoff, der damit verbunden ist bis hin zu den ganzen modernen Formen Protein-Arzneimittel und Genonzeltherapie.

00:03:07: Genau bleiben wir einfach sauber dazu bleiben?

00:03:09: Der Wissenschaftler definiert ja gerne am Anfang.

00:03:11: Sie haben das so an Passant schon gesagt Arzneistoffe haben Naturstoffe die also wirkend sind Und wir sprechen bei Ihnen jetzt weniger wie bei uns von Heilpflanzen.

00:03:22: richtig

00:03:23: Ja, also da geht natürlich viel durcheinander.

00:03:26: Es gibt Definitionen die auch gesetzlich teilweise sind.

00:03:29: Also das Arzneimittel.

00:03:30: Da gibt es ein Arzneimetrigesetz.

00:03:31: Das ist genau definiert.

00:03:33: was darin wirkt nennt man Wirkstoff?

00:03:36: Auch das ist ganz genau definierend und auch pflanzliche Arznei mittels in diesem Arzneimatelgesetz ganz klar definiert.

00:03:43: Die unterliegen einfach dem normalen Begriff des Stoffes.

00:03:46: In einem Arzneitmittel ist ein Stoff und ein Stoph kann ein chemisch synthetisches Molekül beispielsweise sein oder auch Pflanzenmaterial, alles was man daraus gewinnen kann.

00:03:57: Extrakte!

00:03:59: Also das ist wirklich sehr breit.

00:04:02: Heilmittel ist ganz etwas anderes?

00:04:04: Ganz, ganz was anderes.

00:04:05: Das ist im Sozialgesetzbuch geregelt.

00:04:07: ein Heilmittel hat nichts mit Chemie zu tun sondern es ist ein Verfahren.

00:04:12: also wenn sie zur Physiotherapie beispielsweise gehen dann haben Sie eine Heilmittelverordnung wahrscheinlich vorher bekommen.

00:04:18: und alles was ein Verfahrung ist Da ist eben beispielsweise Physiotherapie, das was die meisten kennen.

00:04:25: Das ist ein Heilmittel.

00:04:27: also hat überhaupt nichts mit einem chemischen Stoff zu tun sondern dass sind meistens physikalische Verfahren.

00:04:33: Ja und Heilpflanze da zog ich auch immer Ich zog überhaupt bei dem Begriff des Heilens.

00:04:39: natürlich Ist das was Die Ärzte tun Heilkunde das ist so definiert.

00:04:44: aber wir alle wissen das heilen is gar nicht So einfach weil heilen heißt ja hinterher ist eine Erkrankung weg Und da tun sich Heilpflanzen auch sehr schwer, denn dass hinterher eine Erkrankung weg ist.

00:04:57: Das können wir mit Arzneimitteln nur ganz selten bewirken.

00:05:02: Zum Beispiel sind das beste Beispiel sicher Antibiotika.

00:05:06: Wenn man was nimmt gegen Bakterien dann sind die Bakterie hinterher weg und die Krankheit ist hinterherweg.

00:05:11: aber in den allermeisten Fällen sind Arzneimetrel ja doch dass womit man eine Krankheit eher lindert.

00:05:17: Also auch Arzneipflanzen sind dazu da, Krankheiten oder irgendwelche Beschwerden zu lindern.

00:05:24: heilen ja wenn die Erkältung weg ist.

00:05:26: klar das Immunsystem noch dabei.

00:05:29: aber dieses Heilsversprechen bin ich immer so ein bisschen kritisch weil diese Pflanzen können jetzt auch nichts anderes als ganz normale Krankheiten eben zu lindern und heilen in den selteneren Fällen.

00:05:43: Genau, aber das ist wahrscheinlich bei uns eher so.

00:05:45: immer dieser Blick des natürlichen... Ja auch

00:05:49: sehr schwierig!

00:05:50: Also der Nimbus dieses natürlicher da ist wirklich quatsch muss man ganz klar sagen.

00:05:55: denn entweder kann ein Stoff was und dann ist es dem Organismus, also in dem Fall dem des Patienten oder der Patientin völlig egal wo der Stoff herkommt.

00:06:06: Das weiß unser Körper nicht ob der Stoffs jetzt aus der Natur kommt oder aus dem Reagenzglas des Chemikers.

00:06:12: das kriegt unser Organismus nicht mit und die Natur ist übrigens das allerbeste Beispiel dafür dass es in ganz vielen Fällen ganz heftig stark wirkende Wirkstoffe mitbringt.

00:06:28: Wir haben ganz viele Arzneistoffe, die sich von auch Pflanzen oder sonstigen Organismen ableiten und die einfach hochgradig giftig sind ja, die wir nur im Laufe der Zeit in den Griff bekommen haben.

00:06:38: aber die Natur bringt unglaublich hoch giftige Stoffe mit sich, aus denen man natürlich was machen kann.

00:06:45: Völlig klar!

00:06:46: Aber dieser Nimbus alles was aus der Natur kommt ist sanft und gut verträglich das es wissenschaftlich betrachtet

00:06:52: einfach quatscht.

00:06:53: Man muss natürlich selektionieren und dass was man dann nimmt um einen Schnupfen oder eine Erkältung zu behandeln?

00:07:01: Natürlich sind das sanft-und mildwürttende Arzneimittel.

00:07:04: aber auf der anderen Seite nutzen wir auch wirklich sehr sehr giftigen Stoffen zum Beispiel in der Chemotherapie.

00:07:11: Also da gibt es die ganze Bandbreite.

00:07:13: und dieser Nimbus des Grünen, der ist aus rein wissenschaftlicher Sicht schlicht und ergreifend nicht gegeben.

00:07:19: Genau aber ich habe mal recherchiert.

00:07:21: also der Markt an sogenannten Phytopharmaka ist unglaublich groß und ich glaube ein Viertel des deutschen Umsatzes bei Apotheken läuft darüber.

00:07:31: Das ist ja auch richtig krasse Sache weil die Leute denken mir hilft das jetzt!

00:07:36: Ja, das glaube ich jetzt nicht.

00:07:37: witzigerweise.

00:07:37: Habe ich gestern die neuen Zahlen aus dem Jahr zwanzig-vierundzwanzig nochmal nachgeguckt weil ich einen Vortrag vorbereitet habe.

00:07:44: Ich mache es nicht gerne am Umsatz Weil Umsatz ist Quatsch.

00:07:47: Es kann teuer sein und günstig sein.

00:07:50: Das hängt davon ab was drin ist Und vom Herstellungsverfahren.

00:07:54: Woran ich mich gern orientiere sind die Packungseinheiten.

00:07:57: Also was wird denn wirklich verwendet?

00:07:59: Da sind wir ungefähr bei jeder siebten Packung im nicht verschreibungspflichtigen Bereich.

00:08:06: Also jenseits dessen, wofür man Rezept braucht.

00:08:09: jede siebte Packung ist ein pflanzliches Arzneimittel in der Tat.

00:08:12: Jede Siebte also es ist jetzt nicht gigantisch groß aber auch Nicht nichts das muss man schon sagen.

00:08:18: Und wenn man dann überlegt, dass von jeder siebten Packung mehr als die Hälfte in dem Bereich der Erkältungs- krankheiten geht.

00:08:25: Das sieht man natürlich schon.

00:08:28: Pflanzliche Erzneimittel haben im bestimmten Anwendungsgebieten einfach wirklich ihren Anker und sind da Schwergewichte.

00:08:35: Genau, und darüber wollen wir ja vor allem jetzt sprechen.

00:08:38: Und also aus dieser traditionellen Anwendung eben in die erforschte Anwendungen kommen denn da sind wir auch absolute Laien und freuen uns dass sie uns heute ein bisschen Nachhilfe geben wie Sie überhaupt vorgehen?

00:08:52: Also wie funktioniert das?

00:08:54: Also Sie haben einen Weisdorn!

00:08:58: Ja, also wir hatten natürlich in der Tat darauf spielen sie an bei so einem Forschungsprojekt mit Weisdorn.

00:09:04: Krategus heißt die Pflanze und da sind wir drauf gekommen weil wir uns einfach dafür interessiert haben.

00:09:10: wie sieht es denn aus?

00:09:13: Traditionell wurde diese Pflanze immer mit Herz-Kreislauferkrankungen in Verbindung gebracht, insbesondere mit einer nachlassenden Aktivität des Herzens.

00:09:22: Man nennt das Herz insuffizienz wenn also die Schlagkraft nicht mehr so gegeben ist und haben uns dann gefragt ja man weiß schon viel, man weiß viel auf die Wirkung des Herzen.

00:09:33: wir in unserem Labor sind aber Spezialisten für das vaskuläre System, also für Gefäße.

00:09:40: Könnte das denn sein, dass zu dieser Wirkung auf das Herz noch eine Wirkung auch die Gefäße dazukommt?

00:09:47: Das war so unser Ausgangspunkt.

00:09:49: Ja und da muss man jetzt vieles berücksichtigen.

00:09:51: also wir im Labor sind darauf angewiesen, dass wir diese Doffe ich nenn es einfach mal Stoff das sind meistens Extrakte mit irgendeinem Lösungsmittel wird aus Pflanzenmaterial was rausgeholt.

00:10:05: Und diese Extrakte, da sind wir darauf angewiesen dass die von hoher Qualität und von gleichbleibend guter Qualität ist.

00:10:12: Da haben wir ganz oft Kooperationen mit Firmen weil wir arbeiten wirklich pharmakologisch-biologisch.

00:10:19: Wir sind jetzt nicht die Spezialisten dafür das wir in der Natur rumrennen oder irgendwo hinfahren und da Pflanzen sammeln und dann aus diesen Pflanzen was machen im Sinne eines Extraktes?

00:10:29: Das machen die Profis Und da gibt es andere Arbeitsgruppen, aber auch Firmen und in diesem Projekt mit dem Weisdorn hatten wir einfach einen Extrakt genommen den es auf dem Markt gibt.

00:10:39: Hintergrund ist dass dieser Extrakt eben sehr gut charakterisiert ist.

00:10:43: man weiß was der im Menschen schon tut Man weiß das er sicher ist und man kennt die Zusammensetzung dieses Extrakts und das ist für uns extrem wichtig.

00:10:53: Sie kennen Wein natürlich, wer Weinliebhaber ist.

00:10:56: Da wissen sie gleiche Rebe, gleicher Weinhang.

00:11:01: Also die eine Rebe steht halt da und in einem Jahr ist der Wein gut im anderen Jahr.

00:11:06: Ist er nicht ganz so gut?

00:11:07: Im nächsten Jahr ist er exzellent.

00:11:09: Das heißt also solche Naturprodukte unterliegen ja einer enormen Schwankung Klima usw.

00:11:18: Das wollen wir aber bei einem Arzneimittel dann natürlich nicht!

00:11:22: Also ich will ja nicht, dass es in einem Jahr gut wirkt im nächsten Jahr besser wirkt und im übernächsten Jahr nicht wirkt.

00:11:27: Und deswegen ist immer darauf angewiesen, das die Zusammensetzung wird darauf beruhtes.

00:11:31: Ja der Wein ist unterschiedlich zusammengesetzt und beim Arzneimittel wollen wir eben nicht, daß das von Jahr zu Jahr von Scharge zu Scharget zwangt diese Zusammennetzung.

00:11:41: Deswegen Standardisierung ist hier das Stichwort möglichst immer das gleiche Inhaltsstoff Spektrum oder Muster.

00:11:52: Damit wir eben verlässliche robuste Daten bekommen, nutzen wir dann solche Extrakte und machen dann schlicht und ergreifend Experimente im Labor.

00:12:02: Also wir sind ein Arbeitskreis eine Arbeitsgruppe die eben in Vitro wie so schön heißt arbeitet.

00:12:09: also unsere Modelle sind insbesondere zwei D- und drei D Zellkultursysteme.

00:12:15: Wir arbeiten an humanen Zellen im Labor Und da nimmt man diese Extrakten gibt die schlicht und ergreifend auf diese Zellen.

00:12:25: Und schaut sich an, was passiert?

00:12:28: So können Sie sich das ganz grob vorstellen.

00:12:30: Dann gibt es natürlich hundertund zwölftausend Messverfahren um rauszukriegen, was dann in der Zelle passiert, was mit der Zälle passiert und was ist dann für eine Erkrankung bedeutet.

00:12:41: Da ist natürlich noch ein großer Schritt dazwischen.

00:12:43: wir arbeiten an zellulären Systeme.

00:12:46: Der nächste große Schritt wäre natürlich versucht, da versucht man so weit wie möglich das zu verringern.

00:12:52: Das ist mittlerweile auch wirklich gelingt und sehr gut.

00:12:56: trotzdem die Wahrheit liegt dann immer im Organismus sei es in der Maus oder noch besser natürlich im Menschen.

00:13:03: also solche Dinge kann man auf den Menschen irgendwie übertragen.

00:13:07: aber das Das, was wir auch nicht mehr anbieten können.

00:13:10: Dafür braucht man dann ganz große Geld zummmen muss ich sagen das ist dann meistens nicht abdeckbar von Universitäten.

00:13:17: wenn man solche Dinge im Menschen nachvollziehen will ist man in klinischen Studien.

00:13:22: Genau das sind da Mitte quasi ab wo wirklich Grundlagenforschung an Zellen stattfindet.

00:13:29: und wir fragen uns was passiert mit den Zellen?

00:13:32: Wie gesagt, vor allem was passiert in den Zellen?

00:13:36: Und das nennt man einfach molekulare oder celluläre Mechanismen.

00:13:41: Also was machen die Stoffe, die im Weisdornextrakt drin sind zum Beispiel mit der ganzen Maschinerie in der Zelle.

00:13:49: wie wird es gesteuert?

00:13:50: welche Signalwege sagt man da zum Beispiel?

00:13:54: oder irgendwelche anderen Systeme ändern sich in der zelle so dass das kranke system positiv beeinflusst?

00:14:02: Faszinierend,

00:14:03: aber da haben sie auch was rausgefunden.

00:14:06: Ja, da haben wir auch etwas herausgefunden, genau!

00:14:08: Also mit unserem Weisdorn-Extrakt, da hat man natürlich in Endothelzellen geguckt.

00:14:11: die Endothelszellen das sind die Zellen, die jedes Blutgefäß im Inneren quasi auskleiden also Da, wo das Blut mit der Gefäßwand, ja?

00:14:22: Mit dem Schläuchern in Kontakt steht.

00:14:25: Das sind die Endothelzellen und da spielt sich ganz, ganz faszinierendes ab.

00:14:30: Und wir haben uns angeguckt bei Herzinsuffizienz hat man auch Oedeme.

00:14:34: Ja, da bilden sich Oedemen also Wassereinlagerungen in ganz unterschiedlichen Gewebe in den Beinen aber auch in der Lunge was natürlich sehr gefährlich ist weil es dann die Atmung beeinträchtigt.

00:14:44: Ja!

00:14:44: Und dieser Wasser austritt aus den Gefäßen Kennt jeder, wenn irgendetwas anschwillt kommt da eben massiv Wasser aus den Gefäßen.

00:14:51: Das funktioniert wirklich so dass diese Endothelzellen sich voneinander entfernen und Löcher bekommen wie ein Sieb und dann kann da Wasser durchfließen und wir kriegen eben Ädeme.

00:15:02: Und da haben wir geguckt.

00:15:04: was passiert denn da?

00:15:05: Was macht der weißen Extrakter natürlich im Blut auch ist Und in Kontakt mit diesen Endothelzellen kommt, wie beeinflusst denn der diese Entstehung der Löcher zwischen den Endothelszellen?

00:15:19: Damit da weniger Wasser durchgehen kann.

00:15:21: Es war total faszinierend zu sehen dass die Löcher dann dramatisch zurück gehen.

00:15:31: Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass sich diese Endotelzelle besser aneinander wieder anlagern können und festhalten können.

00:15:39: Das

00:15:39: heißt, der repariert diesen Gartenschlauch sozusagen?

00:15:42: Der repariert

00:15:42: den Gartenschlauch genau, er repariert dem Gartenschlauch.

00:15:46: Er macht diese Löcher wieder dicht.

00:15:49: Diese Zellen benutzen tatsächlich ein Protein um sich aneinander festzuhalten.

00:15:53: ja und dieses Protein verschwindet wenn Wasser rausgeht und die Löcher kommen und es kann wieder zurückkommen.

00:16:00: und dieses Zurückkommen das wird massiv verbessert durch diesen Weißdornextrakt.

00:16:06: Das war schon spannend, echt spannend zu sehen.

00:16:10: Und dann haben Sie diese Erkenntnis können aber im Prinzip die dann nur weiterreichen an die nächsten, die dann klinische Studien machen können?

00:16:16: Ja!

00:16:17: Aber gut, die klinischen Studien gab es ja schon.

00:16:19: in dem Fall war die Forschung darauf angelegt zu erklären wie dieser Weiß-Dornexktrakt funktioniert.

00:16:26: bei diesen Arzneipflanzen, die wir untersuchen ist das ganz oft so dass sie schon klinisch viel wissen.

00:16:33: Also Sie wissen, dass sich das positiv im Menschen auswirkt.

00:16:37: Aber oft hat man das gemacht zu einer Zeit wo man noch keine Ahnung hatte wie Zellen genau funktionieren was da in der Zelle los ist und wie es genau vonstatten geht.

00:16:46: Und diese Lücke können wir mittlerweile ganz ganz oft mit unseren modernen Verfahren füllen indem wir uns die Frage stellen okay auf der einen Seite ist die Chemie des Extraktes Wir wissen da welche Stoffe sind darin?

00:16:59: Auf der anderen Seite sind die Erkenntnisse am Menschen Ja, die Herz-Greislauferkrankung wird verbessert.

00:17:05: Aber wie?

00:17:06: Wie klappt es denn genau?

00:17:07: und unsere Aufgabe ist ganz oft wenn man bekannte Extrakte verwenden in diese Lücke vorzustoßen und zu erklären was die Mechanismen sind.

00:17:18: Das hat aber genau passiert!

00:17:20: Das heißt, die nehmen wirklich gut untersuchte Pflanzen wie Ingwer oder Johannes Kraut.

00:17:25: Genau zum Beispiel ja mit Ingwer haben wir uns auch beschäftigt.

00:17:28: Johannes Krauth ist jetzt was in ZNS im zentralen Nervensystem also im Gehirn wirkt.

00:17:33: das es nicht unser Metier das wäre ja.

00:17:35: das geht in die neurologische Ecke Da sind man keine Experten.

00:17:39: Wir sind vor allem an Entzündungsprozessen interessiert und an kardiowaskulären Problemen, ja?

00:17:45: Also alles was sich in den Gefäßen und mit den Gefäsern abspielt das ist so unsere Expertise.

00:17:52: aber das is die Ecke wenn wir einen Extrakter schon gut bekannt oder eine Arzneipflanze hier schon sehr lange und gut bekannt ist nutzen!

00:18:01: Das ist das Eine Die andere Ecke Und dies viel größer natürlich bei uns.

00:18:06: Wir suchen auch nach neuen Dingen, wo man noch gar nichts weiß und da sind wir natürlich vor allem auf Kollaborationspartner angewiesen die uns sagen ja wir haben jetzt diese umjenige Pflanze untersucht also Kooperationsprojekte mit verschiedenen Arbeitsgruppen aus dem Ausland, wo sie bringen einfach Material.

00:18:31: Ja, in unserer Volksmedizin wird Pflanze XY gerne eingesetzt für dieses Uniones.

00:18:38: Gibt es da eine Rationale dafür?

00:18:40: Ist das eigentlich vernünftig?

00:18:41: Kann man das mit den modernen wissenschaftlichen Methoden nachstellen?

00:18:45: ist es auch wirklich so?

00:18:46: also ist dieses tradierte dieses traditionelle Wissen wirklich mit dem vereinbar was unsere moderne naturwissenschaftliche Erkenntnisse hergeben?

00:18:56: Das ist manchmal so aber manchmal auch nicht muss mal sagen

00:18:59: ja genau das heißt die gehen dann schon stark in die Ethno-Pharmazie.

00:19:03: Also sie holen sich das aus anderen Ehrteilen.

00:19:05: oder gibt es hier noch Dinge?

00:19:08: Ja, also wir selber machen das nicht sondern das machen andere Arbeitsgruppe.

00:19:12: Wenn man zum Beispiel Ethnobotanik oder sowas betreibt da muss man ja wirklich spezialisiert dafür sein.

00:19:17: Sie müssen sich auskennen in den jeweiligen Land.

00:19:19: am besten kommen sie auch aus dem Land und dann können dortigen indigenen Bevölkerungen oder mit den Heilern, oder was auch immer Reden, Interviews führen.

00:19:29: Das ganze dokumentieren.

00:19:31: und dann gibt es natürlich noch den großen Schritt des Nagoya Abkommens wo man da natürlich gucken muss wenn man solche Dinge in unser Land importiert dass da ein Agreement abgeschlossen wird damit wir dieses Wissen nicht jetzt ausnutzen wobei wir arbeiten ja nicht kommerziell sondern rein wissenschaftlich aber nichtsdestotrotz das ist für uns ganz wichtig dass man dieses Nagoya-Abkommen natürlich beachtet.

00:19:54: Ja und dann bringen uns diese Arbeitsgruppen tatsächlich einfach Extrakte oder Pflanzenmaterial, ja?

00:20:03: Und wenn wir die Importerlaubnis haben können wir dann beginnen das ganze zu untersuchen.

00:20:10: Das läuft dann wie schon beschrieben für den Krathegos, für den Weistern eben ab, das nennt man Screening also ganz breit gucken ob man diese Extrakte eben einsetzen kann auf den Zellen und ob ich sage dann immer, ob diese Zellen zucken.

00:20:27: Also sprich die krankhaften Eigenschaften dieser Zellen sich bessern.

00:20:33: Da haben wir verschiedene Testsysteme ziemlich viele wo man auch sehr viele Extrakten gleichzeitig und parallel untersuchen kann, um zum Beispiel einfach mal Daumen zu heben und Daumen zersenken.

00:20:46: Und zu sagen ja da ist eine Aktivität oder nein, da is keine Aktivität.

00:20:51: Gibt's denn gerade so ne Top-Drei?

00:20:52: Oder was besonders hip grade ist oder woran sie gerade arbeiten?

00:20:55: Klar

00:20:56: gibt es aber das darf ich Ihnen natürlich

00:20:57: nicht verwahrt.

00:20:58: Natürlich nicht!

00:20:59: Also genau... Das ist

00:21:00: immer, wir haben immer etwas im Labor.

00:21:02: Es müssen ja auch nicht unbedingt immer Pflanzen sein sondern Der Begriff des Naturstoffs ist ja nicht auf die Pflanze beschränkt, sondern das können ja auch Naturstoffe aus Pilzen sein.

00:21:13: Aus Flechten!

00:21:14: Aus Bakterien!

00:21:16: Aus allem Möglichen.

00:21:17: Ja und natürlich haben wir da immer heiße Dinge, die wir untersuchen.

00:21:23: Da verraten wir natürlich nicht viel weil sowas könnte natürlich immer auch zu einem Patent führen.

00:21:28: Das behält man sich dann natürlich immer vor Muss mal schauen kann natürlich auch zu einer Entdeckung eines neuen Moleküls führen.

00:21:36: Mit einem tollen, pharmakologischen, also mit einer Eigenschaft was es einfach nützlich macht gegen eine bestimmte Krankheit.

00:21:43: und da sind wir erst mal sehr, sehr restriktiv mit Informationen.

00:21:47: Das

00:21:47: verstehe ich aber vielleicht können wir einfach auf so klassische Dinge wie die eben schon gut bekannt sind in ihren Wirkungen nochmal eingehen?

00:21:53: Wie zum Beispiel den Holunda ist.

00:21:55: Sie sagten ja sie gucken auch was bei Erzündungsprozessen funktioniert

00:21:59: und

00:21:59: das reicht uns vielleicht auch an der Stelle zu wissen, wie sie z.B.

00:22:03: denen untersucht haben und was sie da vielleicht noch einmal sozusagen neu bestätigt haben.

00:22:06: Was Hildegard von Pingen vielleicht auch schon wussten.

00:22:09: Der Holunder ist jetzt gar nicht so ein gutes Beispiel wenn man dann nicht so viel gemacht hat.

00:22:13: Okay, den wir in

00:22:13: Ingwer machen.

00:22:15: Ich

00:22:16: muss sagen Ingwer enthält ja wunderbare Scharfstoffe mit schönen Namen die heißen Gingerole und Schokaole.

00:22:23: und das ist das wenn man in ein Ingwer beißt was man merkt was wirklich scharf daherkommt.

00:22:29: und diese Scharfstoffe können sich in der Tat auf die Gefäße auswirken die verhindern nämlich dass diese Gefäse Also Entzündungsprozesse beispielsweise funktionieren so, dass weiße Blutkörperchen ja aus dem Gefäß raus müssen und in das Gewebe müssen, um dort ihre Verteidigungseigenschaften zu entfalten.

00:22:53: Und das Endothel, dass ich vorhin erklärt habe diese Auskleidung der Röhre die sorgt dafür, dass eben so ein weißes Blutkörperchen durch kann oder nicht durch kann ja und sowas wird dann beeinflusst beispielsweise durch solche Pflanzenextrakte.

00:23:06: super faszinierend.

00:23:07: man sieht dann beispielsweise das mit diesen Ingwer Der Durchtritt von diesen weißen Blutkörperchen nicht mehr so gut funktioniert.

00:23:14: Also diese massive Entzündung dadurch abklingt wirklich ganz, ganz faszinierende Erkenntnisse.

00:23:22: also So kann man sich das grob vorstellen.

00:23:24: So kann wir Modelle haben für bestimmte Erkrankungen.

00:23:27: Wir haben Modelle im Labor und testen dann diese Extrakte und auch einzelne Moleküle aus diesen Extrakten auf diesen Modellen.

00:23:35: Aber holen Sie sich dann auch schon mal so Anregungen aus der Geschichte, dass sie geguckt haben.

00:23:39: Wogegen also?

00:23:40: wie ist es beschrieben worden und führen das dann praktisch wirklich jetzt in die Jetztzeit und in die Zukunft?

00:23:45: Ja

00:23:46: diese Anregung kann man sich wirklich holen.

00:23:48: Das war jetzt bei Ingwer nicht unbedingt der Fall aber wir haben das für andere Pflanzen gemacht allerdings nicht veröffentlicht.

00:23:54: Andorne Kraut haben wir uns zum Beispiel mal intensiv angeguckt, nicht veröffentlicht und haben nämlich deswegen nicht veröffentlich, weil schlicht und ergreifend nichts rauskam.

00:24:03: Da wurden auch bestimmte Dinge berichtet in alten Büchern.

00:24:07: Augenheilkunde

00:24:08: glaube ich?

00:24:09: Zum Beispiel genau!

00:24:11: Wir hatten auch den Verdacht dass da was Entzündungshemmern dabei sein kann und haben uns das angeschaut, da war halt schlicht untergreifend nix.

00:24:18: Diese alten Kräuterbücher, diese alten Erkenntnisse, die es da so gibt.

00:24:23: Die können wir als Inspirationsquelle gut benutzen.

00:24:27: Das ist aber nicht das Non plus Ultra.

00:24:31: Was da drin steht, ist oft auch wirklicher Quatsch!

00:24:36: Und auch oft Quachsalberei, weil man damit auch Schaden anrichten kann.

00:24:41: Die alten Kräuterbücher, das ist ja so in der Antike entstanden mit Dios Curides ging es mal so los.

00:24:48: und wenn man da so reinschaut... Das ist schon immer lustig!

00:24:52: Weil der Laie stellt sich dann vor Ja, das schlägt man dann auf und dann schaut man die Pflanze nach und jene Pflanzen nach.

00:24:58: Das ist aber nicht so, Ich sage Ihnen gleich, von der Hälfte der Pflanzen wüsste ich jetzt nicht, ob das die Pflanze ist, die wir auch heute mit dem Namen bezeichnen und ob der Gute des damals wirklich diese Pflanzen gemeint hat oder nette andere.

00:25:13: Da kann man ganz viel allein an den Punkt schon forschen!

00:25:18: Und dann stehen da manchmal Anwendungsbereiche drin, die wirklich völlig hanebüchend sind.

00:25:24: Auch mit unserem modernen Begriff der Erkrankung.

00:25:27: Ja man muss sich immer vorstellen haben wir noch die vier Säftelehre im Hinterkopf gehabt und haben eine ganz andere Vorstellung von Erkrankungen gehabt also auch bei Hildegard von Bingen zum Beispiel habe ich auch mal reingeguckt.

00:25:37: die hat ja da auch ganz viel gemacht wobei das immer Abschriften sind weil weiß er nicht genau was aus ihrer Fehler stammt.

00:25:43: aber nichtsdestotrotz für Weisdorn hab ich da auch mal rein geguckt Und die gute Hildegard hat einfach gesagt, ja Weisthorn kann gar nichts und den braucht man nicht.

00:25:55: Man sieht es ist sehr unterschiedlich gehandhabt worden.

00:25:58: Gerade im Mittelalter und vor allem im Spätmittelalter ist da wahnsinnig viel Fantasie dazugekommen.

00:26:03: Das war auch so die Zeit wo diese Kräuterbücher explodiert sind.

00:26:08: Nicht von Wissen sondern wirklich Der eine Autohoffer hat versucht den anderen zu übertreffen und hat halt noch was dazugeschrieben.

00:26:17: Ich will das jetzt überhaupt nicht madig machen, ganz im Gegenteil!

00:26:20: Das sind wertvolle Inspirationsquellen umzuschauen.

00:26:25: haben wir denn die Pflanze überhaupt schon auf dem Schirm gehabt?

00:26:28: Haben wir die untersucht?

00:26:29: ist es die pflanze die er oder sie auch wirklich meint?

00:26:32: wenn ja Was stehen denn dafür Anwendungsangaben drin?

00:26:37: als was wurde das benutzt?

00:26:38: Und da fällt natürlich schon alles weg, wo wir heute klar wissen das ist giftig.

00:26:43: Alles was beispielsweise Aristolochiasäulen enthält.

00:26:48: Die Osterlozi... Das kann man... Da brauchen wir nichts untersuchen!

00:26:51: Das ist giftige Punkt.

00:26:53: Also da fällt das schon mal weg.

00:26:55: und das was übrig bleibt, da kann man sich dann angucken okay Ist es jetzt rational bei dieser Erkrankung?

00:27:02: Und ja, dann kann man schon gucken Kann ich das nachstellen?

00:27:06: Ja, kann ich das im Labor wirklich nachstellen?

00:27:09: und da kommt oft raus.

00:27:10: Nein aber es kommt in einigen Fällen auch raus.

00:27:12: ja also das ist quasi so.

00:27:14: dann die Rationalisierung.

00:27:17: mit der heutigen Vernunft guckt man darauf um versucht zu begründen warum man was einsetzen kann und warum er etwas nicht einsetzen

00:27:26: Gibt es denn dann, also wir sind ja hier auch wirklich Laien in diesem Podcast und sagen manchmal auch Menschen und setzt euch eine Schafgabentinktur an die wirkt dann gegen Bauchschmerzen.

00:27:37: Würden sie da zucken?

00:27:38: Also nicht nur bei den Zellen sondern auch bei uns und sagen um Himmel zu sehen was tut ihr da mit eurer selbst Medikation?

00:27:44: Man kann es in der Selbstmedikation viel falsch machen.

00:27:46: Also, wenn man da überhaupt keinen... also erst einmal braucht man ein gewisses botanisches Wissen um Pflanzen auch wirklich zu identifizieren.

00:27:54: Das ist klar!

00:27:54: Und dann braucht man natürlich schon den Rat hoffentlich eines Apothekers oder einer Apothekerin denn in vielen, vielen Pflanzen stecken auch Dinge drin die sind einfach giftig, wenn man sie in der freien Wildbahn sammelt.

00:28:07: Also Beinwell beispielsweise ja und so ein schönen Beinwältee würde ich nicht auf Dauer trinken.

00:28:12: da sind Pyrolyzedäne.

00:28:13: Alkaloide.

00:28:14: Das wissen

00:28:14: wir aber auch das sagen wir auch tatsächlich.

00:28:16: Wenn dieses Hintergrund wissen... Ja es ist schön, wenn's da ist.

00:28:19: Da freue ich mich total!

00:28:20: Wenn das nicht da ist kann man auch ganz viel falsch machen.

00:28:25: Wenn man die einschlägige heutzutage gute Literatur nimmt dann bin ich da voll einverstanden.

00:28:33: Aber Sie müssen sich immer klar machen, ein Tee ist aus meiner Sicht kein Arzneimittel mit dem man gravierende Erkrankungen behandeln kann.

00:28:44: Da kann man Magen unwohl sein behandeln, da kann man nutzen so einen Tee beispielsweise wenn man erkältet ist.

00:28:50: das funktioniert immer ganz gut.

00:28:52: Gleimdrogen, wie wir sagen.

00:28:53: Also Arzneitpflanzen, die Schleimstoffe liefern, die dann schön den Rachen bedecken gegen Reizhusten so was ist ganz wunderbar.

00:29:01: Kamille natürlich beispielsweise bei Reizmagen, Reizdarm, Pfefferminz-Tee.

00:29:07: Wunderbar!

00:29:08: Alles was in das Gastrointestinale unwohl sein geht oder in Erkältungskrankheiten geht alles ganz toll wenn man ernsthafte Erkrankungen behandeln.

00:29:19: Also wenn ich da das Buch von Namaria Treben aufschlage, dass nach dem Zweiten Weltkrieg so ganz berühmt geworden ist und es natürlich auch bei meiner Oma zum Beispiel rumstand, da steht viel Vernünftiges drin aber auch sehr viel... Ich sag's auf Bayerisch schmarren einfach!

00:29:35: Und dazu kucke ich dann als Wissenschaftler natürlich schon zusammen.

00:29:40: Man darf den Tee gerne für sinnvolle Dinge nutzen, aber sobald es ernster wird.

00:29:45: Also wenn man dann Geschwulsterkrankungen sieht mit einem Tee, da zucke ich zusammen.

00:29:52: Auf der einen Seite kann man Unsinn treiben, wenn es ins Toxikologische, also ins Giftige geht.

00:29:57: Da hätte ich jetzt vielleicht gar nicht so oft bedenken weil die Leute vielleicht wissen was sie einsetzen können und was nicht.

00:30:03: Bedenken hätte ich dahingehend dass man effektive Therapien nicht macht und sich nur mit dem Tee behandelt.

00:30:12: Und das gibt es leider auf, sehr stark auf die Naturheilkunde zurückgreifen und dann Probleme entstehen, die man einfach mit solchen einfachen naturheil kundlichen Methoden nicht angehen kann.

00:30:26: Umgekehrt nutzt die, genau.

00:30:27: Die Onkologie ist natürlich trotzdem eine Wissenschaft, die auch ganz viel

00:30:33: aus der Natur war.

00:30:34: Aber

00:30:34: natürlich auch Giftstoffe wie die Eiwe oder so...

00:30:37: Genau!

00:30:37: Das wissen die Ärzte ganz oft nicht.

00:30:39: aber da die Apotheker schon und Leute, die sich mit Pflanzen auskennen Auch ganz viele Therapeutika im onkologischen Bereich gehen eins zu eins auf Stoffe in Pflanzen zurück.

00:30:52: Winker, Alkaloide werden eins zu eins isoliert und als Chemotherapeutika verwendet.

00:30:59: oder die pazifische Eibe.

00:31:02: Es wird jetzt zwar nicht mal isoliert daraus man versucht natürlich immer Alternativverfahren zu gewinnen.

00:31:06: weil man natürlich sonst auch ans Ausrotten von Pflanzen käme muss man es schon auch sehr aufpassen.

00:31:13: Da werden Alternativerfahren entwickelt um diese pflanzlichen Stoffe anders herzustellen.

00:31:20: und dann also ohne Taxol, ohne Paketaxel ist nach wie vor die Brustkrebstherapie nicht vorstellbar.

00:31:28: Wenn sie spätdiagnostiziert wurden oder leider einen sehr aggressiven Tumor haben kommen Sie auch heutzutage beim Brustgrebs an einer Chemotherapie nicht vorbei.

00:31:38: Und natürlich sind da Naturstoffe und viele Stoffe aus Pflanzen hoch wirksam eben als Wirkstoffe dabei

00:31:47: Genau.

00:31:47: Und sie tunen die ja im Prinzip auch noch, ne?

00:31:49: Also die Natur liefert ihnen einen Grundstopp und der wird dann sozusagen unter ihren magischen Händen noch magischer...

00:31:56: Das sind jetzt auch wieder nicht wir sondern Kollegen!

00:31:59: Sie sehen für alles gibt es ein Spezialgebiet.

00:32:01: also sowas ist dann typische Medizinalchemie dass man also Stoffe nimmt, Stoff aus der Natur nimmt und dort was verändert.

00:32:08: da was verändert das ist Gang-und-Gäbe das sind dann sogenannte Naturstoffderivate Und die werden dann in den Händen der Chemiker modifiziert, verändert besser gemacht.

00:32:21: Verträglicher gemacht oder stärker wirksam gemacht je nachdem wo es hingeht.

00:32:26: Ja, und vor allem auch Standardisier war gemacht.

00:32:28: Ich habe hier vor mir ein Gemopräparate Hagebutte, weil ich eben auch mit einer Erkältung laburiere.

00:32:33: Aber tragen Sie mich bitte nicht was da drin ist?

00:32:35: Und ich hoffe, ich überlebe das!

00:32:37: Ich bin mir fast sicher aber eben, ich darf das ja nur an mir selber ausprobieren.

00:32:41: Ich würde das jetzt niemals jemandem geben.

00:32:43: Aber ich glaube natürlich auch daran.

00:32:44: also haben wir den Aspekt der Selbstwirksamkeit und der

00:32:49: Aspekt des Placebos.

00:32:50: Wir haben vor allem – und das wird immer unterschätzt – so einen Nimbus gemacht dass es irgendwie etwas besonderes ist dass eine Arzneitpflanze gegen eine Erkrankung anwirkt, hat ja das ist oft ein Konkurrenzverhältnis zu unserem Immunsystem.

00:33:04: Wenn Sie jetzt zum Beispiel, ich nehme mal an sie machen es bei einer Erkältung und bei einer erkältung sind wir bei banalen Erkrankungen und solche Erkränkungen gehören ja zu den sogenannten selbst limitierenden Erkrankungen.

00:33:17: Also selbst limitierend heißt nichts anderes, als dass unser Immunsystem einfach gut dagegen vorgeht.

00:33:23: und sie sind nach sieben bis zehn Tagen oder vielleicht zwei Wochen war es das.

00:33:27: So!

00:33:27: Und jetzt überlegen Sie was kann dann Ihre Therapieversuch?

00:33:31: Was kann der eigentlich können?

00:33:34: Was ist das Maximum dessen was möglich ist?

00:33:37: Dass die Symptome leicht gelindert werden?

00:33:39: okay aber Selbst die besten Therapeutiker holen da nicht mehr raus, als dass es ihnen ein, zwei, drei Tage früher besser geht.

00:33:47: Mehr können sie von so einer Therapie bei einer selbst limitierenden Erkrankung nicht erwarten!

00:33:53: Nee aber ich ergebe mich eben wie Sie sich so schön sagen mit dem Nimbus das ich das jetzt selber angesetzt habe, dass ich mit dieser Hagebutte in Kontakt war und dass ich glaube...

00:34:01: Ich kann das nur unterstützen.

00:34:03: also tun Sie das weil alles was Ihnen gut tut, tut auch Ihrem Immunsystem gut?

00:34:09: Und was Ihrem Immunsystem gut tut, hilft Ihnen auch einen Infekt schneller zu bekämpfen und ihn loszuwerden.

00:34:16: Gehen wir nochmal, weil es einfach so spannend ist, die paar Minuten, die wir noch haben in dieses Thema Forschungsdesign.

00:34:22: Sie sagten das ja gerade schon, es gibt für alles Spezialisten und sie haben nur diesen einen Ausschnitt.

00:34:30: Wie sieht's aus?

00:34:31: Kommt man überhaupt an Gelder wie?

00:34:32: Wie ist der Stellenwert der Forschung grade?

00:34:35: Es gab im Jahr zwei Tausend Fünfzehnten Nobelpreis für die Artemisia-Anua-Forschung.

00:34:39: Hat das danach ein Peak gegeben?

00:34:41: oder sagen Sie sind zu Wellen und jetzt ist es gerade wieder unten?

00:34:44: Also wie ist es gerade?

00:34:46: Ja, also Naturstoffe sind immer ein bisschen schwierig.

00:34:49: Weil vor allem auch in der Medizin nicht wirklich gut bekannt ist dass ungefähr zwei Drittel unseres Arzneistoff Schatzes tatsächlich auf Naturstoff zugeht.

00:35:00: Insofern ist jetzt

00:35:01: immer noch ja Es gab eine Zeit das waren so die neunziger Jahre Da haben viele Pharmafirmen angefangen ihre großen Naturstoffprogramme Viele hatten exzellente Naturstoff Programme.

00:35:13: Wir haben angefangen das sein zu lassen, was natürlich ein bisschen schade ist.

00:35:17: In manchen Bereichen sieht man schon dass der Trend sich umkehrt.

00:35:20: also wenn es um beispielsweise ganz prominent Antibiotika Forschung geht da war das schon immer in den Köpfen verankert auch der Geldgeber.

00:35:30: Antibiotika sind ja fast immer und ausschließlich Stoffe die aus Organismen kommen.

00:35:36: Das war schon immer so.

00:35:38: andere Bakterien produzieren Abwehrstoffe um sich gegen ihre bakteriellen Nachbarn zu wehren.

00:35:44: Und da kommt dieser Zusammenhang schön zum Ausdruck, ich denke gerade in der Antibiotikaforschung hat man das besser verstanden dass dann Naturstoffe wichtig sind.

00:35:53: wenn sie jetzt aber bei uns gucken Herz-Kreisler Forschung und solche Dinge Entzündungsforschungen da ist die Naturstoff wirklich noch stiefmütterlich werden stief mütterlig behandelt.

00:36:02: also es ist schon so dass man da um Geld konkurriert und um Geld ringen muss und dass wir keinesfalls im Geld schwimmen.

00:36:10: Das ist sicherlich nicht so.

00:36:11: Ich will jetzt alle zu sehr jammern, es ist jetzt nicht so dass niemand das unterstützt und unsere Forschung unterstützt.

00:36:19: Wir haben natürlich Kooperationen mit Firmen die sehr daran interessiert sind, dass Naturstoffe vorankommen und das auch pflanzliche Stoffe voran kommen auf jeden Fall.

00:36:30: aber wenn man sich so die großen Forschungsförderungsorganisationen anschaut die verstehen oft nicht was wir mit diesen Naturstoffen wollen.

00:36:37: also da muss man schon auch ich sage mal wissenschaftliche Lobbyarbeit betreiben, dass es eben sehr, sehr wertvoll und sehr wichtig ist an diesen Naturstoffen zu forschen.

00:36:46: Und das wir jetzt nichts Exklusives oder irgendwie was Komisches machen, sondern dass wir da mit allen Methoden, mit allen modernen Methoden der modernen Naturwissenschaft an diesen Naturstoffen forschen

00:36:59: Ja.

00:36:59: Ich kann mir vorstellen, dass das ja auch ein sehr internationales Geschäft ist und in anderen Erdteilen diese Naturstoffe ja auch einen anderen Stellenwert haben?

00:37:07: Absolut!

00:37:08: Und weil wie gesagt dann muss man natürlich unterscheiden wenn es sich jetzt wirklich um Extrakte dreht also um Pflanzenextrakte da isst mal ganz schnell in einem Bereich wo die Innovationsmöglichkeit in Europa nicht so gigantisch ist aufgrund der Gesetzgebung.

00:37:22: Also wenn sie mit einer Völlig neuen Pflanze daherkommen, also wenn wir jetzt irgendwie mit einem Partner eine völlig neue in Europa unbekannte Pflanzen beforschen würden.

00:37:33: Da sind die Hürden genauso hoch wie für jedes normale Arzneimittel und da sind sie dann in einem... Also wenn Sie das auf den Markt bringen wollen können Sie mit den normalen Phytopharmaker Firmen nicht so wahnsinnig viel machen weil da scheitert es am Geld.

00:37:50: Es gibt dann natürlich das Schlupfloch vielleicht auch in diesen seltsamen Nahrungsergänzungsmarkt.

00:37:55: Das ist für den Pharmazeuten

00:37:56: ganz übel, das ist ganz, ganz übel.

00:37:59: und natürlich merke ich auf dass viele Firmen in dieses Schlupflochern, in diese Nische wollen.

00:38:04: da sind wir leider in einem völlig unkontrollierten Gebiet, weil Nahrungsergänzlungsmittel kann jeder mit einem... also da schreiben sie einen Brief an die Behörde, dass sie das auf den Markt bringen wollen.

00:38:15: Da kontrolliert keiner was Sondern.

00:38:18: das ist dann einfach da und es gibt Firmen, die haben superqualitativ tolle Nahrungsergänzungsmittel.

00:38:24: Aber es gibt eben auch ganz viel Charaternerie.

00:38:26: Das muss man einfach wirklich sagen.

00:38:28: Und man muss natürlich aufpassen, weil da ist die Qualität nicht geregelt.

00:38:32: Da gibt es keine Qualitätskriterien null!

00:38:35: Die müssen sich an kein Arzneibuch halten.

00:38:37: Die müssen keine Studien vorweisen.

00:38:39: Die Müssen gar nichts.

00:38:41: Da darf bloß hinterher keiner krank werden und Tod umfallen.

00:38:44: Das sind das einzige Kriterien Und das ist natürlich schon ein ganz, ein ganz schwieriges Gebiet muss ich wirklich sagen.

00:38:51: Das

00:38:51: ist auch schade weil da versaut man sich auch das Potenzial der Pflanzen muss ich schon sagen.

00:38:57: Nahrungsergänzungsmittel sind nichts anderes als Lebensmittel und wenn wir eine Krankheit damit behandeln wollen müssen andere Ansprüche an diese Mittel stellen.

00:39:08: Genau, das ist dann auch schon in der Blickrichtung Zukunft.

00:39:10: Also was würden Sie denn wenn sie jetzt unbegrenzte Möglichkeiten hätten machen, glaube ich gerne erforschen?

00:39:16: Was mich mal wirklich interessieren wird, ist dieses typische... Wir haben ja Filstoffgemische.

00:39:21: also in der Phytopharmazie nehmen wir pflanzliche Filstofgemische um Krankheiten zu lindern.

00:39:30: Ich nehme schon mal den Begriff des Highlands nicht im Mund aber zum Beispiel wie Johannes Kraut bei Depressionen genau wirkt.

00:39:39: Da hat man nur ganz, ganz grobe Vorstellungen ja?

00:39:42: Man weiß dass es in klinischen Studien gut funktioniert aber sie haben ein Vielstoffgemisch am Anfang dann machen Sie einen Extrakt draus.

00:39:50: die verändern dieses Vielstoffgemisch und da nehmen Sie das zu sich im Form einer Tablette oder Kapsel.

00:39:57: Es kommt also in Ihren Magen-Darmtrakten.

00:39:59: Da haben wir unsere Mitbewohner.

00:40:00: die Bakterien fangen an dieses diese Inhaltsstoffe aus der Pflanze massiv zu verändern.

00:40:06: Und erstmal genau zu verstehen, welche Veränderungen haben wir?

00:40:10: Was bedeutet das?

00:40:12: Was wird dann eigentlich in unserem Körper aufgenommen?

00:40:15: Das sind nämlich nicht die Stoffe, die dann original in der Pflanzen waren sondern das sind veränderte Stoffen.

00:40:21: Manche werden so aufgenommen aber viele werden einfach verändert.

00:40:25: Da müssen also schon mal verstehen was kommt in unseren Körper?

00:40:28: Was macht denn da vor allem die Leber mit diesen Stoffern?

00:40:33: Was kommt dann ins Blut?

00:40:35: Das ist wieder eine Veränderung.

00:40:37: Und von diesem Blut, was kommt denn im Gehirn an?

00:40:41: Depressionen ist ja etwas, das sich im ZMS in unserem Gehirnen abspielt.

00:40:45: Welche Stoffe sind es da, die eine Wirkung ausmachen?

00:40:50: und wie wirken diese Stoffes auf diese Neurotransmittersysteme, die verändert sind bei einer Depression.

00:40:59: Das klingt jetzt alles so, das ist ja eigentlich logisch, wir haben verschiedene Stellen.

00:41:03: da passiert was die Bakterien machen was unser Darm macht etwas die Leber macht was und dann kommt es irgendwann übers Blut ins Gehirn.

00:41:12: aber das ganze holistisch anzugucken diese einzelnen Stationen wirklich auch im Menschen versuchen nachzustellen das ist natürlich sehr sehr teuer.

00:41:22: Wir gucken immer nur winzigste Ausschnitte an.

00:41:24: Man kann immer nur kleine Modelle für die einzelnen Schritte machen, aber das wäre natürlich schon mal faszinierend, das ganze Bild zu sehen und dann auch zu verstehen warum braucht es denn die vielen Stoffe?

00:41:38: nicht bloß einen einzigen sondern Wie wirken diese vielen Stoffe aus der Pflanze zusammen?

00:41:44: Was machen die denn anders, als wenn ich jetzt einen einzelnen Stoff nehme.

00:41:48: Genau!

00:41:49: Eben weil man hat ja ... Die ganze Pharmazie fing ja praktisch so ein bisschen mit dem Saturner und dem Morpheum an, wie ich das recherchiert habe.

00:41:57: Und es war dann dieser eine einzige Stoff.

00:41:59: aber wir sagen ja auch Menschen sind viel Stoffgemische und wir wissen das nicht.

00:42:04: Genau gerade bei

00:42:05: Johannes Kraut kennt ihr einzelne Stoffen sehr gut, die da drin sind glaubt man mehr, dass er für die Wirkung wichtig ist bei dem anderen weniger.

00:42:12: Aber was im Körper dann letztendlich los ist und wie diese Stoffe zusammenwirken oder ob die noch ganz andere Prozesse im Körper beeinflussen bei der Depression vielleicht gar nicht im Gehirn?

00:42:23: Das haben wir nicht verstanden!

00:42:24: Das haben überhaupt nicht verstand.

00:42:26: Spannend

00:42:26: Und da müsste man natürlich investieren in voller Brandbreite.

00:42:31: Man kann natürlich Ganz, ganz viel heutzutage auch im Computer machen.

00:42:35: Also Netzwerkanalysen betreiben das geht.

00:42:39: man kann mit den modernen Omics Methoden natürlich auch viel machen also wirklich genau untersuchen was in dem System menschlos ist.

00:42:48: aber sowas können wir als Labor als Leerstuhl gar nicht leisten.

00:42:53: da braucht man aber Millionen von Forschungsgeldern und müsste einfach eine Riesenbandbreite auch an verschiedenen Expertisen zusammen

00:43:02: Genau.

00:43:02: Aber ich empfinde ihre Arbeit ja auch so ein bisschen als Impulsgeber, um einfach wie sie eben sagten diese Lobbyarbeit voranzutreiben und Wünsche zu äußern.

00:43:13: schadet schon mal in der Welt.

00:43:16: Und ich finde das halt wahnsinnig spannend.

00:43:21: Im Grunde genommen wirkt jeder Körper nochmal anders.

00:43:24: Ich habe eben auch erst vor Kurzem einen Interview mit einer sehr renommierten Kräuterfrau geführt zu dem Thema Wirkstoffe auch wie sie Apothekerinnen und hatten hohen biochemischen Hintergrund.

00:43:35: Und es ist ja so, selbst für mich Hausfrauen wissen Karotte braucht Fett.

00:43:40: also wie Stoffe zusammen sozusagen wirken das ist für mich an der Stelle eingänglich.

00:43:45: Sie werden mir das auf Molekularebene anders erklären können.

00:43:48: aber das ist halt so wahnsinnig kompliziert dass es natürlich einfach auch Stoffen müssen miteinander reagieren.

00:43:54: Das ist einfach auf diesem Erdfall So

00:43:57: ist es.

00:43:57: Und man darf sich... Also das gilt halt der Grundsatz, der relativ einfach zu verstehen ist und der vor zweihundert Jahren entdeckt wurde Es kommen Moleküle in unseren Körper Das ist Alltag.

00:44:08: Das kennt unser Körper sehr, sehr gut!

00:44:10: Das macht dann nämlich jeden Tag wenn wir was essen und da kommen ja Moleküle in unseren Körper die auch mit unseren Körperfunktionen viel machen.

00:44:19: es ist jetzt nicht nur alles Energie und irgendwie Glukose und Fett sondern da sind ja viele.

00:44:24: Wenn sie einen Apfel essen nehmen Sie wirklich viele, viele Flavonoide auf Polyphenole Die ja auch Mit den Systemen unseres Körpers Krankheit und Gesundheit mit dem, was zu tun haben.

00:44:38: Da passiert ja etwas in diesen Regelkreisen Ja?

00:44:41: Und das zu analysieren Es ist aufm Reisbrett und aufm Papier sehr einfach aber in der Praxis natürlich wahnsinnig schwer.

00:44:49: Aber das ist es Grundverständnis.

00:44:50: Ich bringe chemische Moleküle in unserem Körper Diese chemischen Molekule die sind nichts besonderes sondern sie sind einfach Chemie und diese Chemie beeinflusst unser biologisches System Fertig.

00:45:03: Das klingt so wahnsinnig simpel.

00:45:04: Aber bei den Naturstoffen ist es deswegen so kompliziert, weil die Stoffe selber so kompliziert sind und weil sie jetzt gerade wenn man zum Beispiel von Extrakten spricht in einer Vielzahl vorkommen.

00:45:15: Ist ja nicht nur ein Molekül das sich anschauen muss sondern dass es eine sehr komplexe Mischung

00:45:21: machen

00:45:21: kann.

00:45:22: Das ist echt aufwendig.

00:45:24: Ja toll!

00:45:25: Da sind wir methodisch auch noch nicht soweit, alles perfekt.

00:45:28: Nein, ich glaube genau der Rosenduft ist ein perfektes Beispiel dafür.

00:45:32: Das kann man einfach synthetisch nicht nachstellen weil kaum einen Nase versteht wie dieser Rosenducht wirklich funktioniert.

00:45:39: also so haben sie denn zum Abschluss irgendeinen Tipp für uns den wir in unserem Alltag berücksichtigen können?

00:45:45: mit einer Tasse Tee kann ich zumindest selbst nichts verkehrt machen wenn die

00:45:49: richtige Pflanze

00:45:51: Fingermut vielleicht nicht, aber genau.

00:45:53: Nur Wund sehr blöd!

00:45:54: Ja, genau.

00:45:56: Nein das ist schon klar.

00:45:57: wir haben ja auch auf jeden Fall was über Giftpflanzen und die Achtsamkeit oder Botanik und so.

00:46:02: Haben wir alles im Podcast Herr Fürst?

00:46:04: Alles da.

00:46:05: Das ist wunderbar.

00:46:06: Ich plätiere,

00:46:08: mein Wunsch ist immer bleiben Sie rational.

00:46:10: Ich bin ein großer Freund der Naturstoffe, das haben sie gemerkt.

00:46:13: Aber bleiben Sie rational!

00:46:14: Wir schaden uns auch auf die anderen Seite dadurch wenn wir so tun als ob diesen Stoffen das Non plus Ultra an Naturgeheimnis zukäme.

00:46:25: Das ist nicht so Und die muss sich auch nicht bei aufgehender Sonne und niedergehende Mond ernten, außer ich weiß dass dieses Stoffgemisch sich verändert durch Temperatur.

00:46:37: Sie wissen was ich meine.

00:46:38: also wenn wir auf der Wir müssen aufpassen wie wir gerade gegenüber denjenigen argumentieren das nicht gut verstehen.

00:46:47: Und da haben wir oft gerade im medizinischen Bereich, im hardcore-medizinischem Bereich Leute die argumentieren ja ihr versteht ja hinten und vorne was ihr tut immer so als alles.

00:46:57: also ob alles toll wäre was aus der Natur kommt nein über des Stadiums sind wir weit hinaus.

00:47:01: aber wir müssen rational bleiben.

00:47:03: Wir wissen dass wir tolle Arzneipflanzen haben Die unsere Körperfunktionen beeinflussen können und unsere Aufgabe in der Forschung ist es das rational zu untersuchen und zu sagen Ja genau so funktioniert es.

00:47:16: Und das sind nicht irgendwelche magischen Zustände, die irgendwie den Pflanzen innewohnen.

00:47:22: Wenn wir aus dieser magischen Welt ein bisschen rauskommen dann tun wir uns gut in dem Sinne dass wir die Leute auch mitnehmen und überzeugen die dieses Denken gar nicht abhaben können.

00:47:34: Das

00:47:34: auf jeden Fall!

00:47:35: Herr Fürst, es war ein sehr, sehr spannendes Pläduier und ein wunderbarer, wenn auch nur minimaler Einblick in Ihr Forschungsfeld aber das sollte es auch nur sein.

00:47:43: Ich bedanke mich ganz herzlich für Ihre knappe Zeit und einen Buchtipp von Ihnen dürfen wir bestimmt noch verlinken.

00:47:51: Sehr gerne!

00:47:52: Hat mir viel Spaß gemacht.

00:47:53: ich danke Ihnen.